Allgemein

"Taiji" (太�) ist in der chinesischen Philosophie ein Synonym für das allerhöchste Wirkprinzip das auch Dao genannt wird, die wörtliche Übersetzung von "Taiji" heißt "Firstbalken". "Quan" (拳) heißt übersetzt "Boxen mit der Faust".

Dies ist nicht ganz korrekt. DAO (oder auch Tao) heißt übersetzt Weg, und ist NICHT das allerhöchste Wirkprinzip. Taiji wird aus den Symbolen von Tai, für Groß, und ji, für Extrem zusammengesetzt. Was zusammengesetzt "Das Große Ganze" (Ganze in bezug auf Yin und Yang)Bedeutet oder die "Großen Gegensätze". Es sind die Prinzipien von Yin und Yang gemeint, auf die hier angespielt wird. Da Yin und Yang nie getrennt voneinander vorkommen und sich gegenseitig bedingen, Sprechen die Chinesen hier von den Großen Gegensätzen. In der Tat geht es auch im TaiJi Quan darum diese Gegensätze zu verinnerlichen um diese Anwenden zu können, was sich in einem Stetigen Wechselspiel von Yin und Yang während des Taiji ausdrückt. Ich finde Firstbalken macht auch garkeinen sinn, weis nicht wer sich das ausgedacht hat... Quan heißt wörtlich übersetzt NICHT "Boxen mit der Faust" sondern NUR "Faust" Taiji Quan Wörtlich übersetzt somit "Die Faust der Großen Gegensätze"

Wer mir nicht glaubt der geht mal auf http://www.zhongwen.com und schlägt diese Silben selbst nacht.

Im Übrigen wird das Chinesische Boxen auch als San Shou bezeichnet, wörtlich übersetzt...

Tigerbär

Folgenden Text habe ich rausgelöscht:

"Damit sind keine metaphysischen Kräften gemeint, sondern die Tatsache, dass die inneren Kampfkünste die Statik und die Muskelgruppen des Körpers auf andere Weise einsetzen, als man es vom Alltag gewöhnt ist. Chinesische Texte beschreiben die hier stattfindenden Prozesse oft mit Hilfe des Begriffs der inneren Energie Qi."

Wer auch immer das geschrieben hat, scheint auf dem Weg noch nicht besonders weit gekommen zu sein. Die beschriebene "Statik" und der "andere" Einsatz der Muskelgruppen sind nicht der Grund für den Unterschied zu den äußeren Kampfkünsten. Sie sind nur die Vorraussetzungen, damit das Qi entwickelt und gelenkt werden kann. Die Schlagenergie entsteht einzig durch den bewegten Fluß des Qi (Das Meer ist das qi und das jin die Welle). Das lässt sich aber erst nach vielen Jahren des Übens erfahren ...

Bernd

PS: In diesem Sinne ist das alles sehr wohl "metaphysisch"

Hi Bernd,

ich (der Autor von "Damit sind keine meta...") hatte versucht durch meinen Beitrag etwas Licht in die für Europäer doch recht diffusen Begriffe Qi,usw. zu bringen. Die Denkweise der "alten Chinesen" ist nicht unlogisch, aber doch etwas anderes als unsere westliche: Dinge werden durch ihre Funktion und durch die Prozesse, die sie in ihrer Umgebung auslösen beschrieben und nicht, wie im Westen, "zerlegt". Am deutlichsten wird das natürlich in der TCM, gilt aber genauso für alle anderen Dinge. Meiner Meinung nach ist die Qi-Denkweise vollkommen legitim und korrekt, aber zu glauben, dass im TJQ etwas geschieht, was nicht durch die "üblichen" physikalische Gesetze erklärt werden kann, finde ich, hmmm, interessant (und wahrscheinlich auch jeder Taiji-Meister). Mal eine Frage: glaubst Du, dass es eine Kampfkunst gibt, die ohne Qi arbeiten kann? (nett, dass Du ausgerechnet auf die Webseite meines Lehrers verlinkst). 212.117.74.114 11:50, 1. Apr 2004 (CEST)

Qi steht meiner meinung nach (und auch nach der meinung vieler chinesen) für ein prinzip das sich (auch) ausserhalb der physikalischen gesetze abspielt. ich stehe grundsätzlich jedem versuch positiv gegenüber solche "metaphysischen" asiatischen konzepte in westliche dimensionen zu übertragen - aber qi mit statik und muskelkraft, also rein nach der newtonschen physik, zu betrachten scheint mir auch etwas verfehlt. im übrigen glaube ich das jeder fortgeschrittene taiji-meister QI als das metaphysische konzept erfährt das es ist. im weitesten sinne gibt es natürlich keine kampfkunst die wirklich ohne Qi arbeitet aber manche haben ihren schwerpunkt eher auf muskelkraft als auf der wahrnehmung und steuerung von qi. die übung "pushing hands" ist im übrigen eine gute methode die qi wahrnehmung zu trainieren und zu vertiefen. nach ungefähr 10 jahren intensiven übens kann die diskussion dann weitergeführt werden :-) --Xiaozi 13:25, 1. Apr 2004 (CEST)

(ich sollte mir mal einen Benutzeraccount zulegen...) Soweit ich weiss, wurde vor mehreren hundert Jahren noch nicht so deutlich zwischen inneren und äußeren Kampfkünsten unterschieden: mal benutzte der Meister eine Technik, die auf den Mechanismen der äußeren Künste basierte, mal eine Technik der inneren Künste. Irgendwie kann ich nicht glauben, dass die Leute damals dauernd zwischen "Newton-Physik" und "Metaphysik" umschalteten... Ich habe zwei bekannte Taiji-Meister kennengelernt und nichts gesehen, was irgendwie metaphysisch wäre, auch wenn das, was gezeigt wurde, sehr, sehr eindrucksvoll war. Wie schon gesagt, ich halte die Qi/Jin/...-Denkweise für ein sehr nützliches Konzept, das in keiner Weise minderwertiger oder schlechter ist, als die westliche und es gibt gute Gründe, warum es in den Kampfkünsten eingesetzt wird. Und ja, ich spüre auch das Qi fließen, wenn ich übe. Ich habe auch nicht vorgehabt, asiatische Konzepte auf westliche Dimensionen zu übertragen. Das wäre bestimmt möglich, aber sicher nutzlos (ein Musikschüler hat ja auch nichts davon, wenn sein Lehrer ihm "cantabile" mit einem Spektrumanalyser erklärt). Aber es ist sicherlich nicht metaphysisch. Wie sollte es auch? Schliesslich behandeln die TCM-Ärzte den gleichen menschlichen Körper wie die westlichen Ärzte. 212.117.74.114 14:50, 1. Apr 2004 (CEST)

vielleicht gibt es in unserer diskussion auch einige missverständnisse. ich hatte den eindruck das du taijiquan losgelöst vom qi konzept sehen willst - was für mich persönlich nicht möglich ist (und auch bestimmt nicht für jemand der meisterschaft in dieser diszipin erlangt hat). und die chinesischen ärzte behandeln den gleichen körper übrigens durchaus anders als die westlichen ärzte - Xiaozi 15:21, 1. Apr 2004 (CEST)

von meiner seite gab es glaube ich eine begriffliche verwirrung. "metaphysisch" ist nicht der richtige ausdruck - Qi ist transzendent - ist mit dem alltagsbewusstsein nicht erfahrbar.--Xiaozi 21:01, 1. Apr 2004 (CEST)

"ich halte die Qi/Jin/...-Denkweise für ein sehr nützliches Konzept" -

Dieser Satz sagt eigentlich alles: Ich habe in den letzten Jahren schon viele (auch länger Übende) getroffen, die Aufgrund fehlender eigener Erfahrung der Ansicht waren, der Begriff "Qi" stehe wohl für eine abstrakte chinesische Beschreibung eines im Grunde mit der westlichen Naturwissenschaft erklärbaren Phänomens. Das ist aber absolut nicht der Fall. Jede/r, die/der einige Jahre richtig geübt hat (und es ist durchaus möglich falsch zu üben), erfährt mit immer deutlicher Klarheit, das es sich hierbei um etwas der westlichen Wissenschaft nicht bekanntes handelt. Dazu eine kleine Anmerkung: Die westliche Wissenschaft kann immer nur das anerkennen, was sie durch Messungen nach dem jeweiligen Stand der Technik bestätigen kann. Nach dieser Definition gibt es den elektrischen Strom erst seit dem 18. Jahrhundert und die Liebe überhaupt nicht ...

Bernd

Auf der Seite ist der Text "Diese basieren im Gegensatz zu den äußeren Kampfkünsten nicht auf dem Einsatz von Muskelkraft, sondern der Anwendung der inneren Energie Qi." missverständlich. Natürlich sind die Muskeln involviert. Ebenso beisst sich Bernd\"s "Die Schlagenergie entsteht einzig durch den bewegten Fluß des Qi" z.B. mit Chen Xiaowang\"s Artikel über Qi und Muskeln. z.B. (aus dem Gedächtnis): "Qi und Muskeln verhalten sich wie Zündschnur und Bombe. Die Zündschnur selbst hat keine explosive Kraft".....
Andreas

Du hast natürlich recht: Die Muskeln sind involviert (ohne Muskeln wären wir nichts weiter als ein schlaffer Sack voller Knochen und Eingeweide). Aber eben nur in dem Maße, wie es nötig ist die Bewegung auszuführen und den Körper entgegen der Schwerkraft aufzurichten.
Bernd

Wobei Du ganz dezent den Satz über Qi ignorierst.
Andreas

Dessen Sinn sich mir nicht erschließt.
Wo kann man den Artikel nachlesen?
Bernd

Im Web - auf der Seite von Chen Zhenglei, wenn ich mich recht erinnere. Allerdings ist er auf chinesisch verfasst.
Andreas

Um Missverständnisse zu vermeiden, haben ich den Text mit der "Muskelkraft" etwas verändert. So besser?
Bernd

in den weblinks zum Artikel ist wahrscheinlich Werbung und Info schwer gegeneinander abzugrenzen ... gibts da konkrete Kriterien? ähnlich siehts beim Artikel "Qigong" aus ... Aki52 16:49, 21. Mai 2004 (CEST)

Wenn ein Tai-Chi-Lehrer sehr interessante Infos anbietet, ist nichts gegen einen Link zu sagen. Falls auf der Website keine einzigartigen Infos zu finden sind, dann einfach weg damit. --zeno 17:48, 21. Mai 2004 (CEST)

den Hinweis auf CHI ungleich QI find ich wichtig. Um dies zu unterstreichen, hab ich die wötliche Übersetzung taiji = Firstbalken ergänzt. Ich bin selbst kein Sinologe, hab dies aber mal bei einem taiji-Kongress aus verlässlicher Quelle aufgeschnappt. Aki52 13:16, 24. Jun 2004 (CEST)

Taijiquan und Daoismus

Das folgende schreibe ich nur zur Diskussion (vielleicht mal später in den Haupttext aufnehmen):

Die Begriffe "Taiji" (für das daoistische Prinzip) und "Taijiquan" (für die Kampfkunst) lassen bei vielen Anfängern die Vermutung aufkommen, dass Taijiquan speziell von daoistischen Mönchen o.ä. entwickelt wurde.

Tatsächlich ist aber Taijiquan ein relativ neuer Begriff für eine (früher namenlose) innere Kampfkunst. Die Verknüpfung mit dem Daoismus geschah sozusagen im nachhinein (ähnliches ist auch bei Xingyi mit den 5-Wandlungsphasen geschehen). Böse Zungen behaupten, dass die Neijia-Fraktion neidisch auf die Weijia-Leute (sprich Shaolin-Kungfu) mit "ihrem" Buddhismus war (man soll nicht alles glauben) :-) Natürlich ist TJQ vom Daoismus durchdrungen wie alles in China, keine Frage, aber es gibt keine Anzeichen dafür, dass es in Chenjiagou eine spezielle Verbindung zum Daoismus gab.

Im Haupttext springt unter diesem Gesichtspunkt der folgende Abschnitt ins Auge:

Letztendlich wird die vollkommene Entwicklung des Menschen angestrebt: Das Erreichen des "Dao" bzw. die "Erleuchtung". Dieses wird durch den daoistischen Meditationsaspekt der Übungen ermöglicht.

Das Streben zur vollkommenen Entwicklung ist sehr löblich, aber sicher keine Eigenheit oder Ziel des TJQ. TJQ wurde als KAMPF-System entwickelt mit dem Ziel, dem Gegner wehzutun und einige TJQ-Meister (so viele gibt es nicht) waren berüchtigte Schläger und Saufbolde. Sicherlich kann man durch TJQ-Üben Erleuchtung und Dao besser erreichen als durch, nur ein Beispiel, Basketball, aber das ist sozusagen das persönliche Ziel des Übenden und nichts was automatisch in TJQ enthalten ist. --212.117.74.114 12:11, 11. Aug 2004 (CEST)

• woher weisst du wofür taijiquan entwickelt wurde - warst du dabei? und warum soll ein schläger und saufbold nicht auch das dao erfahren können? ;-) --Xiaozi 17:09, 11. Aug 2004 (CEST)

Dann frag ich mal umgekehrt: wieso sollte TJQ für etwas anderes als Kampf(-kunst) entwickelt worden sein? Es gibt nichts in der Geschichte, was darauf hinweist. Es wurde hart trainiert, es wurde sich mit dem Nachbardorf geprügelt und die Kräfte in Duellen mit anderen Stilen gemessen. Also alles das, was auch andere Stile machen. Keine Auffälligkeiten, sozusagen :-) TJQ als Gesundheitsdisziplin+Meditation o.ä. ist eine relativ neue Erfindung (naja, immerhin schon gut 100 Jahre). Es gab damals sogar ablehnende Äußerungen der alten Meister, als neue Meister mit der Verbreitung des "Gesundheitstaijis" begannen. Zugegeben: die Entstehungsgeschichte des TJQ ist weitgehend unbekannt und vieles was zu Hause im Verborgenen trainiert wurde, ist nicht nach außen gedrungen. Aber warum dann annehmen, dass TJQ anders war als die anderen Schulen, zumal es keine Hinweise darauf gibt? Was ist wenn ich behaupten würde: Karate strebt das Erreichen des Dao und der Erleuchtung an. Es gibt Karate-Stile, die das anstreben, aber das sind a) nicht alle und b) nicht die ursprünglichen. --212.117.74.114 10:55, 12. Aug 2004 (CEST)

Ãœberarbeitung

Hallo Bernd, ich bin mit deinem Revert nicht einverstanden, da die Existenz dieses "Energisflusses" durch den Körper keineswegs eine bewiesene Tatsache ist. Sie ist allenfalls ein subjektives Empfinden. Diese Lösung, diese Begriffe in Anführungszeichen zu setzen, ist zwar nicht besonders schön, aber eine einfache Möglichkeit, um auszudrücken, dass es sich bei den Begriffen um Meinung der Anhänger handelt. --Nina 11:56, 14. Feb 2005 (CET)

Hallo Nina, Schmerz ist auch ein "subjektives Empfinden": Gibt es einen Beweis für die Existenz des Schmerzes? Jede/r, der/die eine längere Zeit Qigong oder Taijiquan übt, weiß dass die Energie existiert, und nicht eine eingebildete Empfindung ist (zumal die Existenz dieser Energie von weiter fortgeschrittenen Übenden leicht demonstriert werden kann). Aber wie auch immer: Ist die Formulierung im Text denn grammatikalisch korrekt? Bernd

Natürlich gibt es Beweise für die Existenz von Schmerz, die dahinterstehenden physiologischen Vorgänge sind recht gut untersucht. Wenn beispielsweise Schmerzrezeptoren oder Nervenbahnen, die den Reiz weiterleiten, ausgeschaltet werden, wird kein Schmerz mehr empfunden. Für die "Lebensenergie", die genannt wird, gibt es keine wissenschaftliche Grundlage. Die Formulierung ist gramatikalisch korrekt. --Nina 12:33, 18. Feb 2005 (CET)

"wird kein Schmerz mehr empfunden" - Wo ist da der Beweis? Das ist doch immer noch subjektives Empfinden. Bernd