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In meinem Benutzer-Diskussionsbereich: "Bin etwas sauer. Hallo Nephelin, was soll die Wiederherstellung der mistigen HTML-Seite ohne Diskussion?? Die Diskuss.-Seite ist doch ziemlich eindeutig?! Wenig konstruktiv" Myr

Ich habe die Umstellung auf die Version vom 11:50, 14. Dez 2003 (Limasign) vorgenommen, da das komplette Umschreiben mehr Informationen vernichtet hat, als dem geneigten Wikipedia-Benutzer gebracht hätte. Der Artikel ist seit Juni 2002 (!) gewachsen... und Wikipedia lebt davon, das man Teile eines Artikels verbessert und erweitert - sowie formale als auch grammatische Fehler beseitigt. Sinn ist es aber nicht, Informationen zu vernichten oder 2/3 eines Artikels opfert, um eine einem Wörterbuch entsprechende Information zu geben.

"Mistig" war der alte, über ein Jahr gewachsene Artikel nicht - vielleicht in Deinen Augen?

Zum Kritikpunkt der zu fachlichen Auslegung des Artikels: Fachlich würde ich diesen Artikel bezeichnen, wenn er die Grammatik (definiert in der DTD) behandelt oder eine Referenz zu einzelnen HTML-Befehlen wiedergeben würde. Auch eine Einführung in HTML ist in dem Artikel nicht enthalten. Durch die lange Entwicklung des Artikels kann aber sowohl einem Neuling, als auch einem fortgeschrittenen HTML-Entwickler Hintergrundinformation geboten werden (und wofür sonst ist eine Enzyklopädie da?). Die Einleitung ist sicher überarbeitungswürdig - aber 2/3 an Informationen zu vernichten, um in nach der eigenen Facon umzuformulieren, bis er wirklich nur noch eine Grunddefinition darstellt, ist (nach meinem Empfinden) nicht der Sinn der Wikipedia. Man muss nur einmal die Artikel in der Versionkontrolle vergleichen und sieht, was für einen Informationsverlust die "Überarbeitung" letzlich gebracht hat.

Leider ist die Verknappung von Informationen gerade in der öffentl. Diskussion: Viele Dozenten gehen dazu über, Informationen nur noch in Stichworten (im PowerPoint-Stil) zu vermitteln, entsprechend erschreckend gering ist der Lerneffekt und Informationsgehalt...

Zum Kritikpunkt 2: Das ich nicht binnen weniger Stunden geantwortet habe ist ganz einfach... dies ist ein öffentliches "Freizeitprojekt" und es gibt mehr als die Wikipedia im Leben - speziell in der Vorweihnachtszeit.

TG 03:26, 20. Dez 2003 (CET)

Hallo Nephelin, der letzte Punkt ist akzeptiert, sorry. Der Artikel gefällt mir zwar immer noch nicht, aber es sind jetzt einige Infos enthalten, die mir wichtig waren. Ich finde es immer unglücklich, wenn Infos für fortgeschrittene und Neulinge auf einer Seite verquickt werden - die einen müssen viel lesen, was ihnen bekannt ist, die anderen verstehen die Hälfte (noch) nicht. Die Relevanz der Informationen ist also zielgruppenabhängig, der Informationsverlust daher relativ. Wie auch immer, wir müssen weiterkommen. Vorschlag: die DTD-Varianten auslagern, Handbuch-Infos (was kann im Head stehen, ...) ebenfalls oder löschen. Oder wollen wir Stefan Münz Konkurrenz machen? SelfHTML ist viel zu gut und komplett. Ich werde dann noch einige mir wichtige Details und wiki-links (moderat) überarbeiten. --Myr 15:11, 20. Dez 2003 (CET)

Gegen moderates Optimieren (z. B. Grundlegendes in einen einführenden Absatz, danach die vertiefenden Informationen) und Erweitern spricht nichts... nur das pauschale Löschen bringt nichts. Lieber eine Information, die nur Fortgeschrittene verstehen, als eine Information zu vernichten. Natürlich sollte man keine HTML-Tagreferenz oder ein Tutorial hier erstellen, grundlegene Informationen zur Struktur, zur Entwicklungsgeschichte, den DTDs sind aber integraler Bestandteil (wenn auch nur für Fortgeschrittene). Daher kann man ja auch eine Gliederung mit Überschriften (oder Tabellen) schaffen. Und eine Enzyklopädie ist nun mal kein zielgruppenorientiertes Medium, sondern eine Wissensbasis für viele. Wikipedia bietet darüber hinaus die Möglichkeit, ohne Beschränkungen im Umfang Informationen (aufbereitet) bereitstellen zu können. Mit dem Entfernen der Informationen zum Head-Tag kann ich auch sehr gut leben, die Schema-Varianten sind aber schon ein wichtiger Bestandteil. Welche Browserhersteller es gibt oder welche Editoren finde ich schon viel weniger von Belang... aber da es sicher auch Menschen gibt, die nur grundlegende Einstiegsinformationen benötigen, würde ich auch diese Daten nicht löschen - auch wenn ich sie obsolet finde. Und nebenbei... "HTML sei eine Sprache für Webseiten" wie es in ähnlicher Form zuvor im Artikel stand ist alles andere als richtig. HTML wird inzwischen auch bei der Gestaltung von Benutzeroberflächen, POIs, MHP usw. genutzt. Und das man im Artikel auch dafür plädieren sollte, dass man sich an Konventionen (W3C.org) hält, und Standards einhalten sollte (strict variant, Wohlgeformtheit, etc.) ist didaktisch wichtig... wehret den Anfängen. Und Aublicke zu XHTML, XML/XSLT etc. sind auch wichtig, wenn auch nicht für Einsteiger. Nur sollte man jede Information (auch beim Umschreiben) bewahen und evtl. später wieder einfügen. TG 15:30, 20. Dez 2003 (CET)

Ich bin mir nicht ganz sicher, was Du mit "durchkopiert" meinst. Wenn es um die Darstellung geht benutze am besten (wie im Artikel) < code > und < /code >.

Wenn es ums ausführen geht: Die Software lässt nur bestimmte Tags zu, was wohl vor allem aus Sicherheits- (JavaScript) und Kompatiblitätsgründen so ist. Ich weiß nicht, ob wir dazu eine komplette Liste haben, konnte in der internationalen WP auf die schnelle nichts finden (was nichts heißt).

Generell bitte mit HTML-Tags sparsam umgehen. Sie sind ein Notbehelf für die Dinge, die mit den Wiki-Tags nicht zu realisieren sind, aber leider machen sie den Quelltext auch schnell unleserlich, v.a. für Nicht-HTML-Kundige. --Kurt Jansson

Mit "durchkopiert" meine ich, dass Wikipedia das, was ich als HTML-Schreibe, auch als HTML dem Browser dargestellt wird. Und selbst JavaScript zu erlauben wäre nicht schlecht, könnte man den Leuten doch kleine, interaktive Beispiele geben. Das mit der Sicherheit halte ich nicht für ein Problem, schließlich kann eine Seite ja wieder abgeändert werden, wenn sie Probleme bereitet. -- Fgb

Musste dich an die Programmierer wenden, Lee Crocker ist der, von dem die zukünftige Version stammt. Kannst dich ja in die Wikipedia Mailinglisten eintragen und dort den Vorschlag machen. -- Ben-Zin

versuche mal &_lt_; für "<" und &_gt_; für ">", die Untenstriche weglassen. Dann dürfte das nicht als Tag interpretiert werden.

Bis auf genau welche Ausnahmen ist XHTML 1.0 semantisch gleich mit HTML 4.01? -- Memowe 11:36, 29. Okt 2003 (CET)

In den Strict-Varianten unterscheiden sich einzelne Tags bei der Unterstützung diverser (obsoleter) Attribute, die in XHTML/XML über CSS 2.0 abgebildet werden.TG 12:24, 29. Okt 2003 (CET)

Aber das ist doch IMO in HTML 4.01 Strict genauso. -- Memowe 09:41, 30. Okt 2003 (CET)

Aber nur in der "srict" Variante und nicht in der "transitional" Variante. Und die meisten Seiten im Web (inklusive Wikipedia) sind von HTML 4.01 strict/XHTML 1.0 weit entfernt. Eventuell sollte man die Varianten "frameset", "strict" und "transitional" sowie deren Bedeutung (Sinn und Zweck) erklären und den Leser für XHTML sensibilisieren (Wohlgeformtheit von Dokumenten). TG 11:25, 30. Okt 2003 (CET)

XHTML 1.0 hat genau wie HTML 4.01 drei DTDs Strict, Transitional und Frameset. Es ging nicht um XHTML 1.1, das nur noch mit einer Variante daherkommt. -- Memowe 02:51, 2. Nov 2003 (CET)

Habe ein paar Sätzchen zu den drei DTDs geschrieben. Was meinst Du mit "sensibilisieren"? Welchen Zustand einige Mio. Webseiten haben, sollte aber weder Diskussionsargument, noch für den eigentlichen Artikel relevant sein. ;-) -- Memowe 03:38, 2. Nov 2003 (CET)

Meistens meint man HTML-Elemente statt HTML-Tags, wenn man HTML-Tags sagt. Beachtet das bitte. Während p ein HTML-Element ist, ist <p> das Start-Tag und </p> das End-Tag des HTML-Elements p.

Danke, das ist mir bekannt. :-) An welchen Stellen wurde es falsch gemacht? Ändere es bitte einfach, wenn Du meinst, dass es falsch sei. Sei mutig! ;-) -- Memowe 11:45, 29. Okt 2003 (CET)

Das Petersen-Problem

• (Aktuell) (Letzte) . . 18:37, 17. Nov 2003 . . Akl (langsam macht es kein Spaß mehr!)
• (Aktuell) (Letzte) . . 18:32, 17. Nov 2003 . . 62.104.214.78
• (Aktuell) (Letzte) . . 16:31, 17. Nov 2003 . . Akl (und wieder zurück. KANN HIER MAL BITTE EIN ADMIN EINSCHREITEN? (IP 62.104.214.78))
• (Aktuell) (Letzte) . . 16:29, 17. Nov 2003 . . 62.104.214.78
• (Aktuell) (Letzte) . . 16:23, 17. Nov 2003 . . Akl (zurück zur Version vom 02:03, 15. Nov 2003 (wiederholter Link-Spam))
• (Aktuell) (Letzte) . . 16:14, 17. Nov 2003 . . 62.104.214.78

krieg? -- Horst Frank 18:33, 17. Nov 2003 (CET)

Würde ich mich nie dran beteiligen - ich bin Pazifist ;-) -- akl 18:40, 17. Nov 2003 (CET)

scheint ja auch jetzt vorbei zusein. Puh, gück gehabt. -- Horst Frank 18:43, 17. Nov 2003 (CET)

Tastaturen zu Pflugscharen! -- akl 18:52, 17. Nov 2003 (CET)

[62.104.214.78] nach Brüssel -- Horst Frank 18:57, 17. Nov 2003 (CET)

Ich hab dem ganzen Mal einen Namen gegeben, zumindest sagt die Denic das ein Christian Petersen die Domains besitzt.

Für\"s erste hab ich nur eine mail an die Abuse-Abteilung von freenet (mit denen surft der anscheinend) geschickt. Wenn\"s nochmal vorkommt ruf ich ihn direkt an. -- TomK32 06:52, 18. Nov 2003 (CET)

Unleserlich

Ich finde den Einführungstext für einen Unkundigen komplett unleserlich. Das versteht keine Sau. Mir juckt es eigentlich in den Fingern zumindest den ersten Absatz komplett zu entfernen und durch eine einfache Erklärung zu ersetzen.

Eigentlich ist erst einmal wichtig, dass es sich um ein Datenformat handelt, in dem Webseiten gespeichert sind. Zur weiteren Erklärung würde ich noch etwas von einer Sprach zum Markieren von Texten schreiben und einen Vergleich mit einer Textverarbeitung heranziehen. Das ist eigentlich alles was ein informierter Laie wissen sollte.

Der jetzige Artikel überfällt einen direkt mit syntaktischen XML in Verbindung mit SGML und einer priese DTD, aus der XHTML in der Version 1.0 mit viel Semantik wird ... ach, was weis ich denn was für Krankheiten man sich damit einhandelt :-)

Nun, dann überarbeite die Einführung, aber bitte so, dass keine Informationen verloren gehen. PS HTML ist eine Markup Language für Hypertexte (inzwischen ja fast Hypermedia) - aber kein "Datenformat in dem Webseiten gespeichert sind". Wenn überhaupt ist es eine Meta-Beschreibungssprache. Und zu den Begriffen... dafür handelt es sich um einen Hypertext... TG 03:44, 20. Dez 2003 (CET)

Zu der Textverarbeitung ist zu sagen, dass ja gerade das das Missverständnis ist. HTML ist mit einer Textverarbeitung im allgemeinen eben NICHT zu vergleichen! Mirko 21:22, 8. Dez 2003 (CET)

Der Begriff Semantik ist in HTML überaus wichtig, da es sich ja um eine Textauszeichnungssprache handelt, kein Designwerkzeug (auch wenn das viele Laien noch so sehen, aber dafür gibt\"s ja nunmal CSS!). Dass es in SGML bzw. XML (XHTML) definiert ist, ist für den Laien aber in der Tat verwirrend. Und DTDs sollten sehr viel weiter hinten erwähnt werden! 82.82.127.116 21:28, 8. Dez 2003 (CET)

Der Begriff Semantik wird von meiner Oma nicht verstanden. Ich würde den Begriff eher umschreiben und in Klammern es als Samantik bezeichnen. Ansonsten hat die ganze Diskussion Layout vs. Semanik für jemanden, der nur wissen will, was HTML den eigentlich darstellt, einen eher esoterischen Karakter. Das sind alles unwichtige technische Einzelheiten, die man in eine Lehrbuch findet, aber doch nicht in einer Enzyklopädie! Und schon gar nicht in den ersten Sätzen!

Nun, wenn Deine Oma so wißbegierig ist, dann schlägt sie auch "Semantik" nach (bzw. klickt das Wort an). Ein Artikel sollte sowohl einem Neuling (der nur eine Definition in einem Satz braucht bzw. die ihm reicht), als auch einem fortgeschrittenen Leser Informationen bieten... wer mehr wissen möchte liest den gesamten Artikel, wer nur kompakte Informationen möchte, liest die Einleitung. PS Unterschreiben kann man einen Diskussionsbeitrag mit vier Tilde-Zeichen (~). TG 03:57, 20. Dez 2003 (CET)

Zur Textverarbeitung: Kann ich nicht bestätigen. Man muss ja bei Textverarbeitung nicht direkt an WYSIWYG denken. Auch in einer Textverarbeitung werden die Texte markiert, um Layout und/oder Semantik festzulegen. CSS ist nix anderes als eine Formatvorlage. Die verschiedenen Dokumentenverarbeitungssysteme haben ja alle mehr oder weniger die selbe Geschichte hinter sich. Da klaut einer vom anderen und am Ende kommt überall das Gleiche \"raus. Die Unterschiede halte ich eher für technischen Einzelkram, den niemand interessiert. Noch was zum Wording: In einer Textverarbeitung markiere ich einen Text und weise ihm dann ein Format zu (bzw. setze es). Ich habe noch nie jemanden sagen hören, dass er einen Text als Überschrift "Auszeichnet". Es heißt ja auch Markup Language.

Nun, dann weißt Du es ja jetzt, dass man von "auszeichnen" spricht... dank der Wikipedia lernt man immer dazu. ;-) TG 04:04, 20. Dez 2003 (CET)

Einwurf: Ich tue das! (Wobei man auch von "markieren" reden kann) :D Mirko 12:33, 13. Dez 2003 (CET)

Ansonsten habe ich eher den Eindruck, als ob man mit dem Text die abtrünnigen HTML-Coder der Neuzeit auf den Pfad der Tugend zurückführen möchte. Die heilige Inquisition der HTML-Esoterik, oder so ähnlich. Das kann aber doch gar nicht die Aufgabe sein. Eigentlich möchte der Besucher doch nur wissen, wozu man HTML überhaupt brauch und nutzt. Den ganzen technischen Schnickschnack kann er besser in Lehrbüchern wie z.B. SelfHTML nachlesen.

Es wird niemand gezwungen, vom W3C spezifizierten browserunabhängigen Standard-Code zu erzeugen. Und etwas zur Esoterik... SelfHTML ist didaktisch wertvoll, denn das Buch versucht ebenfalls, "abtrünnige HTML-Coder" auf den Pfad der Tugend zu bringen... die "Vergewaltigung" des Internet durch Frontpage-Webseiten (entspricht nicht HTML) sollte endlich beendet werden. Begriffe wie Wohlgeformtheit haben nichts mit Körpermaßen zu tun! PS Unterschreiben kann man mit vier Tilde-Zeichen (~) TG 04:04, 20. Dez 2003 (CET)

XHTML-Absatz herausnehmen?

Ich schlage vor, den Absatz beginnend mit »In XHTML wurden einige Elemente geändert, damit sie der XML-Syntax entsprechen. ...« am Ende des Abschnitts »Überblick« zu entfernen bzw. auf einen kurzen Satz zusammenzustauchen. Diese Zusammenhänge werden im Artikel zu XHTML ausführlich diskutiert, ein Hyperlink wäre angebrachter. Sie sind in einem Artikel über HTML im Abschnitt namens Überblick (allgemein über HTML) nicht relevant. --molily 01:10, 12. Nov 2004 (CET)