Allgemein

Inhaltsverzeichnis

1 Überschriftenlinks 2 Verwandte Artikel 3 BRD und DDR 4 Antike 5 Literatur 6 Wann beginnt die Geschichte Deutschlands 7 Bebilderung 8 Neue Gliederung 9 Artikel vielvielviel zu lang 10 Diskussion aus dem Review 11 Geschichte Deutschlands, 5. Oktober 2004 12 Wann endet Geschichte? 13 Machen hier nur Männer Geschichte? 14 Aus dem Review 15 Falsche Angabe betrifft Stralsund 16 Navigationsleiste Deutsche Geschichte 17 Radikalkur 18 Weimarer Republik 19 Beginn 20 Wiedervereinigung und Europa ausbauen

Ãœberschriftenlinks

So, ich auch. Stammt wohl im wesentlichen alles von mir, aus meiner Sturm-und-Drang-Periode der ersten WP-Tage. Muß ich heut selber drüber schmunzeln. Also, wenn sich nicht bald ein Jemand rührt, der es erhalten will, tu ich\"s wieder weg. --Spitz

Vielleicht sollte das auch als Empfehlung angegeben werden: Bitte keine Ãœberschriften verlinken. ? , --nerd 14:18, 3. Mai 2003 (CEST)

Von Wikipedia:Empfehlungen kommt man zu Wikipedia:Verlinken und dort habe ich einen entsprechenden Eintrag gemacht. --Coma 14:51, 3. Mai 2003 (CEST)

Ich finde es keinen schlechten Stil. Die Überschriftenlinks blähen den Text nicht unnötig auf. -- Media lib

Verwandte Artikel

Hallo Xorx77,

Du hast völlig Recht hier ist noch einiges tu tun. Es gibt immerhin schon die Artikel Deutsche Literatur, Deutsches Recht und Deutsche Sprache. Aber es fehlen noch Deutsche Musik, Deutsche Philosophie, Deutsche Kunst. Hier stellt sich natürlich die Frage ob man von einer deutscher Musik, Philosophie oder Kunst überhaupt sprechen kann, da die Entwicklungen sich meist europaweit verbreiteten und ein enger Austausch bestand. Jedoch kann man von einem deutschen Beitrag zu einem Gebiet sprechen und dieser ist sicher für den Leser von Interesse. Im übrigen gibt es obige Einträge z.B. auch im Brockhaus. Auch wäre ein Artikel Wirtschaftliche und soziale Entwicklung Deutschlands wünschenswert, da in der Geschichte Deutschlands der Schwerpunkt auf der politischen Entwicklung liegt. In so einem Artkikel könnte man viel bringen: z.B. Feudalsystem des MA, Soziale Frage während der Indistralisierung, Wirschaftswunderjahre, Lebenswirklichkeit in der ehem. DDR, auf sozialer Seite z.B.: Frauenemanzipation, 68-Bewegung, Wandel des Nationalbewußtseins, Wandel von Werten etc.

Tk 00:20, 10. Mai 2004 (CEST)

BRD und DDR

Sei mutig! -- stw ⊗ 21:33, 20. Aug 2004 (CEST)

Antike

Hallo !

Fehlt bei den römischen Städten (Trier...) nicht auch die bedeuteten Kaiserdomstädte Worms und Speyer ? Zumal z.B. Worms (bei den Römern: Civitas Vangionum ) die älteste Stadt Deutschlands ist/sein soll (Guinness-Buch).

Gruß Dirk

Literatur

Stimmt, es ist z.Z. wohl vor allem die Sonderausgabe lieferbar (die aber nur die Geschichte ab dem 19. Jahrhundert berücksichtigt). Allerdings ist über Antiquariate etc. dranzukommen und natürlich in Bibliotheken. Es kommt ja nicht in erster Linie darauf an das die Bücher lieferbar sind, sondern dass man über sie weitere Literatur und Informationen erschließen kann. Die meisten anderen sind aber lieferbar (beispielsweise die Sonderausgabe von Vandenhoeck ISBN 3-525-36187-4).

Persönlich würde ich dort für Erstinformationen reinschauen und dann in die Propyläen Geschichte bzw. Siedler. Ist natürlich nur Überblickswissen, es wird dort aber auch in Teilen der Forschungsstand diskutiert und es gibt dort weitere Angaben (Aufsätze, Festschriften, Monographien und natürlich Quellen). --Gruß Benowar 13:51, 5. Okt 2004 (CEST)

Wann beginnt die Geschichte Deutschlands

Nachdem der Artikel für die exzellenten Artikel vorgeschlagen wurde, entspann sich eine Diskussion, wann denn eigentlich die Geschichte Deutschlands begann. Eigentlich ist es ja müßig, darüber zu streiten, denn die Diskussion hierüber gibt es schon lange und sie wurde zu verschiedenen Zeiten sehr unter unterschiedlich beantwortet. Nur schreiben wir inzwischen 2004 und meines Erachtens sollte da auch der aktuelle Stand der Diskussion in den Artikel einfliessen.

Aber zunächst hier die ausgelagerten Teile der Diskussion unter [2]:

• contra: Ich habe mir erst mal nur die ersten Kapitel angeschaut zu Vor- und Frühgeschichte und Antike. Erstens ist mir nicht ganz klar, wieso das die Geschichte Deutschlands ist, denn strenggenommen ist es nur die Ur- und Frühgeschichte auf dem Gebiet des heutigen Staates "Bundesrepublik Deutschland". Ich weiß, daß es lange Zeit üblich war, auch von Seiten der Prähistoriker und Historiker, in Handbüchern und anderswo immer beim "Urschleim" anzufangen. [Also nicht nur bei Jörg Lechler, 5000 Jahre Deutschland von 1936 plus Neuauflagen und Reprints in einschlägigen Verlagen ;-)]. Dieser Ansatz wird aber gerade von Prähistorikern in jüngster Zeit stark kritisiert: Heiko Steuer, Das „völkisch“ Germanische in der deutschen Ur- und Frühgeschichtsforschung. Zeitgeist und Kontinuitäten. In: Beck, Heinrich; Geuenich, Dieter; Steuer, Heiko; Hakelberg, Dietrich (Hrsg.): Zur Geschichte der Gleichung "germanisch - deutsch". Sprache und Namen, Geschichte und Institutionen. Reallexikon der German. Altertumskunde Ergänzungsband 34 (Berlin 2004) 357-502. Zu dem Band [3]. Hierzu 6.1. "Darstellungen der frühen deutschen Geschichte" 438-449. Da von Deutschland und Deutschen erst ab der Zeit um 900 gesprochen werden kann, sollte der Artikel auch erst zu dieser Zeit einsetzen und zuvor auf einen eigenen Artikel Ur- und Frühgeschichte und frühes Mittelalter (in Mitteleuropa ?) verwiesen werden. Dann wird er auch kürzer ;-) . Zweitens sind in den Abschnitten noch einige Fehler, Ungereimtheiten, Ungenauigkeiten, veralteter Forschungsstand etc. Die Neolithisierung ist immer noch ein Forschungsproblem, es gibt auch Migrationsthesenm die nicht einmal unwahrscheinlich sind und so einfach, wie es sich hier gemacht wird, geht es nicht. Wer oder was "Kelten" sind, ist momentan ein Minenfeld. 200 vor Chr. können wir nicht ohne weiteres von Germanen sprechen. Ab 500 für die Besiedlung durch Slawen ist definitiv viel zu früh, spätes 6. Jh. und frühes 7. Jh. für den Elbe-Saale-Raum und spätes 7. Jh. für Nordostdeutschland ist der derzeitige Forschungsstand. Teile der Bavaria Slavica um Regensburg liegen vielleicht sogar noch etwas früher, aber da muß man die Ergebnisse aktueller Grabungen noch abwarten. Zu Mittelalter und Neuzeit sag ich jetzt mal nichts mehr, es wird wahrscheinlich schon genug Ärger geben ;-)). Krtek76 11:12, 4. Okt 2004 (CEST)
• insbesondere der Abschnitt über die DDR ist viel zu ausführlich. Ich habe bereits angefangen, einzelne Abschnitte in die Geschichte der DDR zu verschieben, möglicherweise könnte man aber noch mehr verschieben. Auch den Abschnitt über die Wiedervereinigung sollte man stark kürzen und am besten in Deutsche Wiedervereinigung verschieben. Mwka 14:47, 4. Okt 2004 (CEST)

Warum da einer die DDR Geschichte derart in die Länge gezogen hat (und das in einer Zusammenfassung) ist mir ebenfalls schleierhaft..aber auch im Bereich Frühe Neuzeit. Beim Anfang der dt. Geschichte (@Krtek76) muss man nicht bei "Urschleim" (schöner Ausdruck) anfangen...aber bei 900? Das ist ja schon ein Problem: was ist deutsch? Wann begann der Weg der Deutschen in die Geschichte? Mit der Ausbildung der deutschen Sprache und den Straßburger Eiden? Fragen über Fragen... Gruß Benowar 18:39, 4. Okt 2004 (CEST)

ps: Ich hätte aber auch erst beim Karolongerreich angefangen..aber wenn ich da kürzen könnte wo ich wollte, würde es nur Ärger geben :) Übrigens sollte mal jeman sich das Frühmittelalter anschaun....im Hoch- und Spätmittelalter gabs jedenfalls einige falsche Angaben, ist mir aber auch erst teilweise beim durchauen aufgefallen.

Ich würde nicht mal die Karolinger als deutsche Geschichte bezeichnen, denn sie wären dann genauso französische, belgische, niederländische, österreichische, spanische usw. Geschichte. Zu um 900: Das ist einfach das Jahr, was Steuer angibt: "Der Gegensatz zwischen dem wissenschaftlichen Kenntnisstand, daß nämlich von Deutschland und den Deutschen erst seit 900 gesprochen werden kann, und der bildungsbürgerlichen Meinung von den Deutschen schon in der Zeit des Arminus oder gar der Bronze- und Steinzeit bestand schon während des ganzen 19. Jahrhunderts und weiter bis in die Zeit des Dritten Reichs." Steuer verweist bei um 900 auf die Aufsätze von Wolfgang Haubrichts: Theodiscus, Deutsch und Germanisch - drei Ethnonyme. drei Forschungsbegriffe. Zur Frage der Instrumentalisierung und Wertbesetzung deutscher Sprach- und Volksbezeichnungen und Dieter Geuenich: Karl der Große, Ludwig der "Deutsche" und die Entstehung eines "deutschen" Gemeinschaftsbewußtseins. im selben Band, die das so explizit nicht schreiben - zumindest habe ich es beim Überfliegen nicht so gefunden. Laßt uns doch der Einfachheit halber mit Konrad oder den Ottonen den Artikel zur deutschen Geschichte beginnen - immer noch problematisch genug - und zuvor auf Spezialartikel zur Ur- und Frühgeschichte in Mitteleuropa und Frühmittelalter verweisen. Mein contra würde trotzdem bleiben, den viele Formulierungen und Fehler sprechen noch gegen eine Exzellenz. Krtek76 14:38, 5. Okt 2004 (CEST)

Also: ich würde auch noch nicht von "Exzellent" sprechen - da herrscht Konsens. Aber bei den Anfangsdaten zur deutschen Geschichte würde ich stärker auf die Problematik der Definition verweisen. In der Forschung sind die Daten ja schon seit längerer Zeit umstritten. Ich verweise auf die Thesen Carlrichard Brühls und von Johannes Fried, aber auch von Gerd Tellenbach, Ehlers oder Heinz Thomas...die Liste ist endlos, da die Forschungskontroverse nicht ausgestanden ist. Mir ist es auch zu kleinkarriert ein Datum wie 843 oder 918 zu wählen. Es geht mir um die allgemeinen Entwicklungslinien und Achsenzeiten. Und die beginnen deutlich früher und sind Prozesse, die sich über einen längeren Zeitraum hinweg wirken. Wenn man wollte, könnte man ja den Vertrag von Verdun als ein Beginn der Trennung des west- bzw. ostfränkischen Reiches sehen. Es ist nunmal auch vor allem eine zeitgebundene Wertung. Ich würde ja auch eher Brühl folgen, und von Deutsch erst sprechen, wenn auch unsere Quellen davon sprechen. Aber man sollte doch den Gesamtzusammenhang aufzeigen. Deshalb würde ich schon den Zeitraum der Karolinger wählen. --Gruß Benowar 16:14, 5. Okt 2004 (CEST) ps: Ich würde dann auch vorschlagen, diese Diskussion zur "Diskussion Geschichte Deutschlands" zu verschieben, damit die Bearbeiter sich ein Bild machen können. - wir sind uns denke ich einige, dass ein exzellent zu früh wäre...und es wäre auch schön, wenn sich jemand um die Neuzeit kümmern könnte und die ein bisserl ordnen könnte.

Ich gebe Benowar völlig recht, dass die Diskussion strenggenommen müßig ist und es mehr Meinungen gibt als HistorikerInnen, aber irgendwo müssen wir mit dem Artikel einsetzen. Und das sollte meines Erachtens eben nicht schon mit den Karolingern sein, weil sonst Karl der Große wieder zum Deutschen wird und natürlich auch Ludwig "der Deutsche", was jedoch - und hier folge ich der Argumentation in dem angegebenen Artikel von Dieter Geuenich [4] - falsch ist. Der Vertrag von Verdun ist demnach zu früh für eine Bezeichnung "deutsch" und der Satz "Die Unterzeichnung des Vertrages von Verdun gilt als eigentlicher Geburtszeitpunkt für die Entstehung von Frankreich und Deutschland, die sich aus dem Ost- und Westfränkischen Reich entwickelten." nach dem beschriebenen, aber natürlich wieder nicht allgemein anerkannten Forschungsstand 2004, ebenso zu korrigieren. Ich habe es auch so gelernt ;-). [Siehe auch ders., Ludwig „der Deutsche“ und die Entstehung des ostfränkischen Reiches, in: Theodisca – Beiträge zur althochdeutschen und altniederdeutschen Sprache und Literatur in der Kultur des frühen Mittelalters. Eine internationale Fachtagung in Schönmühl bei Penzberg vom 13. bis zum 16. März 1997, hg. von Wolfgang Haubrichs, Ernst Hellgardt, Reiner Hildebrandt, Stephan Müller und Klaus Ridder, (= Ergänzungsbände zum Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Band 21), Berlin – New York 2000, S. 313 – 329; ders. Ludwig „der Deutsche“ und die Entstehung des „Althochdeutschen“, in: Spoken and written language, hg. von Marco Mostert, Utrecht 2001; siehe im Internet auch kurz hierzu: http://www.iasl.uni-muenchen.de/rezensio/liste/masser.html.

Besser wäre meines Erachtens ein guter eigenständiger Artikel zu den Karolingern bzw. zum Karolingischen Reich insgesamt, auf den man verweisen kann, und ein Einsetzen des Artikels zur Geschichte Deutschlands vorsichtig um 900 mit kurzen Bemerkungen zur Sprache usw. Und politisch dann halt mit den Konradinern und besser noch den Ottonen, ohne z.B. das Datum 919 nun wieder zu als Symbol zu überladen. Es müßten Fragen gestreift werden, wann erstmals vom Regnum theutonicum die Rede ist und anderes mehr. Auf jeden Fall bleibt noch viel zu tun, v.a. wenn man sich Artikel wie Deutsche Stämme und hier verlinkte anschaut, die zwar grundsätzlich zuweilen erst einmal Problembewußtsein zeigen, aber in der Form nun noch lange nicht das Gelbe vom Ei sind. Krtek76 17:42, 5. Okt 2004 (CEST)

Also ich würde nicht sagen, dass mit einer Miteinbeziehung des Karolingerreiches automatisch impliziert wird, Karl sei ein deutscher (die Franzosen allerdings denken teilweise sehr wohl, dass Karl einer der ihren gewesen sei). Aber seis drum. Folgender Vorschlag: Wir beziehen die Zerfallsphase des Karolingerreiches mit ein (darum kommt man nicht herum, egal wie man es dreht und wendet, sonst geht die Kausalkette verloren; teilweise geht die Forschung ja von einer langen parallelen Entwicklung aus, daher hielte ich das dringend für nötig). Dafür streichen wird den Rest bzw. lagern ihn aus. Was die Bezeichnung "Regnum teutonicum" bzw. "rex teutonicorum" betrifft...das ist problematisch. Er tauchte zuerst in Italien in der späten Ottonenzeit auf. Aber das sagt wenig aus: rex teutonicorum haben die röm.dt. Könige aus ideengeschichtlichen Gründen nämlich abgelehnt, das hilft nur wenig weiter. Siehe Brühl, Deutschland und Frankreich. --Gruß Benowar 17:54, 5. Okt 2004 (CEST)

Bebilderung

Wenn ich mir die Geschichte Deutschlands in Bildern anschaue, ist es lediglich eine Geschichte von Männern, darunter auch sehr unangenehme Gestalten. Aber für das Verständnis der Geschichte ist es herzlich egal, ob nun Friedrich Wilhelm einen Schnurri trug oder nicht. Könnten wir uns da nicht mal überlegen, ob es andere, bessere Bilder gibt als nur Männerpoträts und vielleicht noch die eine oder andere Karte erstellen usw. Würde sicher nicht nur mich freuen. Krtek76 17:47, 5. Okt 2004 (CEST)

Neue Gliederung

Ich würde die "Neuzeitler" dringend bitten, sich an die Überarbeitung der Frühen Neuzeit, der Neuzeit und der Zeitgeschichte zu machen. Vieles ist sicher unnötig, einiges meiner Ansicht nach wenig präzise, anderes könnte besser formuliert werden....ich halte manches für unnötig in die Länge gezogen, aber das ist sicher Ansichtssache. Allerdings sollten dringend die Stellen, wo es Hauptartikel gibt, gekürzt werden (DDR).

In diesem Sinne Benowar 18:51, 5. Okt 2004 (CEST)

Die Artikel über die Weimarer Republik, Zeit des Nationalsozalismus, Das geteilte Deutschland, Die Deutsche Demokratische Republik und die Bundesrepublik Deutschland wurden gt. von mir im August erstellt. Bin aber seitdem nicht viel dazu gekommen hier weiter zu schreiben (Die Schule..., aber die Ferien nahen ja schon :-)). Wenn ihr der Meinung seit das Die DDR zu groß ist dann kürzt, hab kein Problem damit. Grüße aus Zwickau --Micgot 14:19, 6. Okt 2004 (CEST)

Wenn du Lust hast, kannst du ja bei Geschichte der DDR mitarbeiten - dort ist genügend Platz für eine ausführlichere Darstellung und dorthin habe ich viele deiner Absätze auch verschoben. Mwka 14:40, 6. Okt 2004 (CEST)

Artikel vielvielviel zu lang

Ich habe den Artikel nur kurz überflogen. Mir fällt eines auf: Er ist viel zu lang. Ich schlage vor, 1. einen zusammenfassenden Artikel zur Geschichte Deutschlands zu schreiben, 2. den Origalartikel aufzusplitten in einzelne Artikel über Epochen ("Deutschland im Mittelalter" etc). Mit freundlichen Grüssen --81.62.62.8 02:01, 9. Okt 2004 (CEST)

Ich habe mal Deutschland im Mittelalter angelegt. Gruß Benowar 11:52, 10. Okt 2004 (CEST)

Eine andere Möglichkeit statt Teile auszulagern und im Hauptartikel zu kürzen wäre am Anfang des Hauptartikels einen Überblicksartikel zu schreiben für die Leser, die sich auf die Schnelle eine Überblick über das Wesentliche machen wollen. Auch ein Kasten mit den Jahreszahlen der wichtigsten Ereignisse hilft da. Beides habe ich schon im Artikel Geschichte Bayerns umgesetzt.

Tk 14:50, 10. Okt 2004 (CEST)

Kann man machen, aber so empfinde auch ich es als übersichtlicher...ein knapper Abriss ist ja im Deutschlandartikel zu finden...außerdem würden entsprechende Kürzungen phnehin vieles verzerren. Benowar 14:52, 10. Okt 2004 (CEST)

Bitte aufteilen und kürzen. So lange Artikel tuen doch weh. --denny vrandeÄ?ić | talk 02:46, 19. Dez 2004 (CET)

M.E. ist bereits sinnvoll gekürzt...die jeweiligen Geschichtsartikel sind nun mal länger.

Und statt eines so unglaublich langen Artikels - über 50 Manuskriptseiten! - wie wäre es mit einer Artikelserie wie in der englischen Wikipedia (Geschichte Kroatiens gemacht habe? (nicht, das letzteres beispielhaft für einen guten Artikel wäre, seufz) --denny vrandeÄ?ić | talk 14:33, 19. Dez 2004 (CET)

Eine Artikelserie ist aber schlechter wartbar, da bei jeder Veränderung eines der Einzelartikel auch die Auswirkung auf den Hauptartikel beachtet werden müßte um dessen Lesbarkeit und Vollständigkeit zu erhalten und Überschneidungen und Lücken zu vermeiden. Man könnte aber eine kurze Zusammenfassung der deutschen Geschichte mit Datenbox anfertigen wie ich es in der Geschichte Bayerns (möchte ich jetzt ebenfalls nicht als Idealartikel anpreisen, ist nur ein Vorschlag) gemacht habe.

Diskussion aus dem Review

Geschichte Deutschlands, 5. Oktober 2004

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel hierhin verschoben - hier die dortige Diskussion:

• pro über den Artikel bin ich eben gestolpert und ich finde ihn dergestalt umfangreich und umfassend, dass ich mir erlaube, ihn ohne vorherigen REview-Prozeß vorzuschlagen (sorry, ich hatte gestern die Signatur vergessen, die ich natürlich gerne nachhole:BS Thurner Hof 23:56, 29. Sep 2004 (CEST))

Hallo, wer da? --Cornischong 01:01, 29. Sep 2004 (CEST)

Das Kunterbunt der Literatur zu diesem Monument müsste eigentlich zum Nachdenken anregen, wie in Zukunft die Literaturangaben gehandhabt werden müssen. Eine blanke Auflistung hilft niemandem weiter: hie die Seitenzahl, da eine Angabe über 100 Bände. Hoffentlich wird durch dieses abschreckende Beispiel ersichtlich, welche Angaben dem geneigten Leser etwas bieten und wie er sich in dem unübersichtlichen Bücherwust zurechtfinden kann. Etwas weniger wäre mehr. Also: Wie wär\"s mit einer kurzen (kurz)kommentierten Liste? Zum Artikel selbst: Demnächst in diesem Theater. --Cornischong 01:22, 29. Sep 2004 (CEST)

• eigentlich ein sehr guter Artikel. Allerdings scheint den Autoren dann beim Punkt Das wiedervereinigte Deutschland seit 1990 die Puste ausgegangen zu sein. Deshalb erstmal contra. Und mit der Literatur gebe ich Cornischong Recht, damit kann niemand so richtig was anfangen. Kommentieren oder ausmisten bitte. -- Herr Klugbeisser 15:05, 29. Sep 2004 (CEST)
• eigentlich pro, auch wenn ich ebefalls der Meinung bin, dass der Artikel teils durchwachsen ist...natürlich nicht Mittelalter, wo ich dran beteiligt bin :) Nein, im Ernst, er muss noch überarbeitet werden, und für den Bereich Mittelalter wird das auch in den nächsten Tagen geschehen (wenigstens Hoch- und Spätmittelalter, wo ich mich dransetzen werde). Bis dahin: ich habe die Literaturliste entrümpelt (ich hatte zunächst nur ein Werk, den Gebha´rdt angegeben, weil ich sowas schon befürchtet hatte..). Ich habe die Liste neu unterteilt und annotiert. Ich konnte bei so einem komplexen Thema aber nicht nur 4 Werke stehen lassen. Auch habe ich auf die Qualität und bei den knappen Ãœberblickswerken auch auf den Preis geachtet. Hoffe, es gefällt euch so. Bis zur nächsten Ãœberarbeitung (für die ich eigentlich keine Zeit habe..) -- Gruß Benowar 12:37, 1. Okt 2004 (CEST)

• Ich habe den Artikel noch nicht gelesen, sondern nur überflogen. Die Geschichte seit 1990 ist wirklich nicht existent und sollte ausgebaut werden. Desweiteren habe ich mir erlaubt die Literatur um das Buch "Schlaglichter der deutschen Geschichte" zu ergänzen, da es praktische kostenlos von der Bundeszentrale für politische Bildung zu beziehen ist. --ALE! 13:36, 1. Okt 2004 (CEST)
• contra: ich muss zugeben, er ist wesentlich besser als ich bei so einem bearbeitungsfreudigen thema erwartet hätte. aber (a) hätte nicht gedacht, dass ich das hier noch mal sage, dennoch finde ich ihn tendeziell zu lang, es gibt ja noch einzelartikel, während mE der hier große entwicklungslinien aufzeigen und die links zu den einzelnen epochen leisten sollte - und "kernfragen" wie das immer wiede beliebte thema "was ist deutschland - staat?, volk? nation? kultureller raum? etc. tauchen soweit ich sehr gar nicht auf. und liebe kritische zeithistoriker: schön, dass ihr nach 1990 kuckt, aber dass die bundesdeutsche geschichte bis 1963 sehr detailliert ist und danach vollkommen abbricht, hätte doch vielleicht auch auffallen können. mein vorschlag wäre eher das teilweise wirklich exzellente material gerade aus den früheren epochen zu nehmen und erstmal mit wahrscheinlich recht wenig arbeit eine von den auf exzellent aufzupolieren. -- southpark 15:21, 1. Okt 2004 (CEST)

Ohne Votum, aber mir ist der Artikel auch viel zu lang. --Nocturne 15:26, 1. Okt 2004 (CEST)

• contra: Ich habe mir erst mal nur die ersten Kapitel angeschaut zu Vor- und Frühgeschichte und Antike. Erstens ist mir nicht ganz klar, wieso das die Geschichte Deutschlands ist, denn strenggenommen ist es nur die Ur- und Frühgeschichte auf dem Gebiet des heutigen Staates "Bundesrepublik Deutschland". Ich weiß, daß es lange Zeit üblich war, auch von Seiten der Prähistoriker und Historiker, in Handbüchern und anderswo immer beim "Urschleim" anzufangen. [Also nicht nur bei Jörg Lechler, 5000 Jahre Deutschland von 1936 plus Neuauflagen und Reprints in einschlägigen Verlagen ;-)]. Dieser Ansatz wird aber gerade von Prähistorikern in jüngster Zeit stark kritisiert: Heiko Steuer, Das „völkisch“ Germanische in der deutschen Ur- und Frühgeschichtsforschung. Zeitgeist und Kontinuitäten. In: Beck, Heinrich; Geuenich, Dieter; Steuer, Heiko; Hakelberg, Dietrich (Hrsg.): Zur Geschichte der Gleichung "germanisch - deutsch". Sprache und Namen, Geschichte und Institutionen. Reallexikon der German. Altertumskunde Ergänzungsband 34 (Berlin 2004) 357-502. Zu dem Band [5]. Hierzu 6.1. "Darstellungen der frühen deutschen Geschichte" 438-449. Da von Deutschland und Deutschen erst ab der Zeit um 900 gesprochen werden kann, sollte der Artikel auch erst zu dieser Zeit einsetzen und zuvor auf einen eigenen Artikel Ur- und Frühgeschichte und frühes Mittelalter (in Mitteleuropa ?) verwiesen werden. Dann wird er auch kürzer ;-) . Zweitens sind in den Abschnitten noch einige Fehler, Ungereimtheiten, Ungenauigkeiten, veralteter Forschungsstand etc. Die Neolithisierung ist immer noch ein Forschungsproblem, es gibt auch Migrationsthesenm die nicht einmal unwahrscheinlich sind und so einfach, wie es sich hier gemacht wird, geht es nicht. Wer oder was "Kelten" sind, ist momentan ein Minenfeld. 200 vor Chr. können wir nicht ohne weiteres von Germanen sprechen. Ab 500 für die Besiedlung durch Slawen ist definitiv viel zu früh, spätes 6. Jh. und frühes 7. Jh. für den Elbe-Saale-Raum und spätes 7. Jh. für Nordostdeutschland ist der derzeitige Forschungsstand. Teile der Bavaria Slavica um Regensburg liegen vielleicht sogar noch etwas früher, aber da muß man die Ergebnisse aktueller Grabungen noch abwarten. Zu Mittelalter und Neuzeit sag ich jetzt mal nichts mehr, es wird wahrscheinlich schon genug Ärger geben ;-)). Krtek76 11:12, 4. Okt 2004 (CEST)
• insbesondere der Abschnitt über die DDR ist viel zu ausführlich. Ich habe bereits angefangen, einzelne Abschnitte in die Geschichte der DDR zu verschieben, möglicherweise könnte man aber noch mehr verschieben. Auch den Abschnitt über die Wiedervereinigung sollte man stark kürzen und am besten in Deutsche Wiedervereinigung verschieben. Mwka 14:47, 4. Okt 2004 (CEST)

Warum da einer die DDR Geschichte derart in die Länge gezogen hat (und das in einer Zusammenfassung) ist mir ebenfalls schleierhaft..aber auch im Bereich Frühe Neuzeit. Beim Anfang der dt. Geschichte (@Krtek76) muss man nicht bei "Urschleim" (schöner Ausdruck) anfangen...aber bei 900? Das ist ja schon ein Problem: was ist deutsch? Wann begann der Weg der Deutschen in die Geschichte? Mit der Ausbildung der deutschen Sprache und den Straßburger Eiden? Fragen über Fragen... Gruß Benowar 18:39, 4. Okt 2004 (CEST)

ps: Ich hätte aber auch erst beim Karolongerreich angefangen..aber wenn ich da kürzen könnte wo ich wollte, würde es nur Ärger geben :) Übrigens sollte mal jeman sich das Frühmittelalter anschaun....im Hoch- und Spätmittelalter gabs jedenfalls einige falsche Angaben, ist mir aber auch erst teilweise beim durchauen aufgefallen.

Ich würde nicht mal die Karolinger als deutsche Geschichte bezeichnen, denn sie wären dann genauso französische, belgische, niederländische, österreichische, spanische usw. Geschichte. Zu um 900: Das ist einfach das Jahr, was Steuer angibt: "Der Gegensatz zwischen dem wissenschaftlichen Kenntnisstand, daß nämlich von Deutschland und den Deutschen erst seit 900 gesprochen werden kann, und der bildungsbürgerlichen Meinung von den Deutschen schon in der Zeit des Arminus oder gar der Bronze- und Steinzeit bestand schon während des ganzen 19. Jahrhunderts und weiter bis in die Zeit des Dritten Reichs." Steuer verweist bei um 900 auf die Aufsätze von Wolfgang Haubrichts: Theodiscus, Deutsch und Germanisch - drei Ethnonyme. drei Forschungsbegriffe. Zur Frage der Instrumentalisierung und Wertbesetzung deutscher Sprach- und Volksbezeichnungen und Dieter Geuenich: Karl der Große, Ludwig der "Deutsche" und die Entstehung eines "deutschen" Gemeinschaftsbewußtseins. im selben Band, die das so explizit nicht schreiben - zumindest habe ich es beim Überfliegen nicht so gefunden. Laßt uns doch der Einfachheit halber mit Konrad oder den Ottonen den Artikel zur deutschen Geschichte beginnen - immer noch problematisch genug - und zuvor auf Spezialartikel zur Ur- und Frühgeschichte in Mitteleuropa und Frühmittelalter verweisen. Mein contra würde trotzdem bleiben, den viele Formulierungen und Fehler sprechen noch gegen eine Exzellenz. Krtek76 14:38, 5. Okt 2004 (CEST)

Also: ich würde auch noch nicht von "Exzellent" sprechen - da herrscht Konsens. Aber bei den Anfangsdaten zur deutschen Geschichte würde ich stärker auf die Problematik der Definition verweisen. In der Forschung sind die Daten ja schon seit längerer Zeit umstritten. Ich verweise auf die Thesen Carlrichard Brühls und von Johannes Fried, aber auch von Gerd Tellenbach, Ehlers oder Heinz Thomas...die Liste ist endlos, da die Forschungskontroverse nicht ausgestanden ist. Mir ist es auch zu kleinkarriert ein Datum wie 843 oder 918 zu wählen. Es geht mir um die allgemeinen Entwicklungslinien und Achsenzeiten. Und die beginnen deutlich früher und sind Prozesse, die sich über einen längeren Zeitraum hinweg wirken. Wenn man wollte, könnte man ja den Vertrag von Verdun als ein Beginn der Trennung des west- bzw. ostfränkischen Reiches sehen. Es ist nunmal auch vor allem eine zeitgebundene Wertung. Ich würde ja auch eher Brühl folgen, und von Deutsch erst sprechen, wenn auch unsere Quellen davon sprechen. Aber man sollte doch den Gesamtzusammenhang aufzeigen. Deshalb würde ich schon den Zeitraum der Karolinger wählen. --Gruß Benowar 16:14, 5. Okt 2004 (CEST) ps: Ich würde dann auch vorschlagen, diese Diskussion zur "Diskussion Geschichte Deutschlands" zu verschieben, damit die Bearbeiter sich ein Bild machen können. - wir sind uns denke ich einige, dass ein exzellent zu früh wäre...und es wäre auch schön, wenn sich jemand um die Neuzeit kümmern könnte und die ein bisserl ordnen könnte.

Gut, ich habe die Frage nach den Anfängen der deutschen Geschichte mal auf die Diskussionsseite ausgelagert und mich da noch mal dazu geäussert. Ansonsten habe ich dort noch einen Punkt angesprochen, der meines Erachtens gegen die Exzellenz spricht:

Wenn ich mir die Geschichte Deutschlands in Bildern anschaue, ist es lediglich eine Geschichte von Männern, darunter auch sehr unangenehme Gestalten. Aber für das Verständnis der Geschichte ist es herzlich egal, ob nun Friedrich Wilhelm einen Schnurri trug oder nicht. Könnten wir uns da nicht mal überlegen, ob es andere, bessere Bilder gibt als nur Männerpoträts und vielleicht noch die eine oder andere Karte erstellen usw. Würde sicher nicht nur mich freuen. Krtek76 17:52, 5. Okt 2004 (CEST)

Das ist allerdings wahr... Benowar 18:02, 5. Okt 2004 (CEST)

Lasst uns diesen Artikel doch einfach ins Wikipedia:Review verschieben - ich biete dann auch gerne an, wenigstens den DDR-Teil mal gründlicher zu überarbeiten. Mwka 18:34, 5. Okt 2004 (CEST)

Gute Idee. Ich habe eine Skizze des Forschungsstandes eingefügt und den Artikel in der Karolingerzeit beginnen lassen. Wer was zur Urgeschichte will, soll das doch bitte selbst verlinken. Und wie gesagt: jemand sollte dringend in der Frühen Neuzeit und der DDR Geschichte aufräumen... Gruß Benowar 18:43, 5. Okt 2004 (CEST)

Ich habe mal aus den gelöschten ersten Abschnitten auf die Schnelle Ur- und Frühgeschichte Mitteleuropas angelegt, obwohl mir der Artikel noch Schmerzen bereitet. Alles weitere auf der Diskussionsseite. Krtek76 19:11, 5. Okt 2004 (CEST)

So, der Abschnitt über die DDR ist gekürzt. Allerdings könnte auch der übrige Teil mit dem Geschichtsabschnitt in DDR abgeglichen werden - idealerweise sollte an beiden Stellen der gleiche Text stehen. Mwka 11:07, 6. Okt 2004 (CEST)

Wann endet Geschichte?

Nach gängiger Auffassung der Geschichtswissenschaft endet die Geschichtsschreibung stets 30 Jahre vor dem heutigen Datum. Was danach passiert ist, entzieht sich der historischen Betrachtung, weil es noch zu sehr aus politischem Interesse beurteilt wird. Die Handelnden sind noch nicht abgetreten. Sicherlich wird man nicht die Wiedervereinigung 1990 aus diesem Grunde weglassen wollen. Man sollte jedoch überlegen, diesen Artikel 1990 enden zu lassen, da alles danach eine (partei)-politische Wertung erfordert. Wichtige neuere Ereignisse können im Artikel "Deutschland" untergebracht werden--KuK 20:20, 20. Dez 2004 (CET)

Gängig ist dies keineswegs - kommt auf die historische Schule an.

Ich denke der Artikel sollte bis jetzt geführt werden, man kann es ja ohne Wertung machen.--G 11:24, 29. Dez 2004 (CET)

Da ist imo weniger eine Frage der Wertung, denn neutral sollten unsere Artikel sowieso sein, sondern eher eine Frage der Gewichtung: "Was ist in einem breiten geschichtlichen Kontext wirklich relevant". Hartz IV? die LKW-Maut? Laurentz Mayers Rücktritt? Das kann man wirklich erst dann beurteilen, wenn man in 20 Jahren weiß, daß Mayer z.B. nicht 2006 Bundeskanzler geworden ist (aus welchem Grund auch immer). Hartz IV? unwichtig, nach der Ende 2006 gestarteten kompletten Abschaffung sozialer Ersatzleistungen... Zur historischen Beurteilung ist etwas Abstand in meinen Augen unerläßlich, ob es aber 30 Jahre sein müssen? -- Sansculotte - ? 11:33, 29. Dez 2004 (CET)

Man kann ja auch Sachen wieder rauslöschen. Hartz IV wird wahrscheinlich bleibende Eindrücke hinterlassen, auch dass die Bundeswehr out-of-area Einsätze begann sollte rein. Ich denke ein Jahr Abstand würde für eine erste Einschätzung schon reichen.--G 14:42, 29. Dez 2004 (CET)

Machen hier nur Männer Geschichte?

Aus dem Review

Ich habe an diesen Artikel selbst vor einiger Zeit einige Abschnitte bearbeitet. Was fehlt eurer Meinung nach noch alles? --Micgot 19:54, 18. Dez 2004 (CET)

Sollte vielleicht noch etwas zur Aufarbeitung der Kriegsverbrechen rein (Auschwitz-Prozess, Denkmal für die ermordeten Juden Europas, vielleicht Verjährungsdebatte, Wiedergutmachung). --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 20:13, 20. Dez 2004 (CET)

Ich hab ihn mir noch nicht durchgelesen, aber schau dir mal den englischen Artikel an, der ist glaub ich exzellent.--G 19:58, 26. Dez 2004 (CET)

Es soll ein Übersichtsartikel sein - und nur die grundlegensten Informationen bieten. Die Neuzeit müsste ohnehin teils gekürzt oder besser strukturiert werden. Benowar 01:35, 29. Dez 2004 (CET)

Es kann sein, dass teilweise gekürzt werden muss, trotzdem sollte z.B. über den Ersten Weltkrieg schon was drinnen stehen.--G 11:22, 29. Dez 2004 (CET)

Das Bild von Walter Ulbricht fehlt (wurde wohl gelöscht). Der Verweis sollte rausgenommen werden, oder durch ein gültiges Bild ersetzt werden. -- Dishayloo [ +] 20:54, 14. Jan 2005 (CET)

Ich denke ein Problem ist es noch die Unterartikel "aufzumöbeln", also Geschichte der Bundesrepublik Deutschland, Geschichte der DDR, Weimarer Republik usw. --Micgot 12:39, 15. Jan 2005 (CET)

Falsche Angabe betrifft Stralsund

In Zeile 149 wird gesagt: "...Jütland und Mecklenburg mit Ausnahme Stralsunds wurden vom katholischen Heer besetzt." Richtig ist, dass Stralsund vom katholischen Heer nicht besetzt werden konnte, da u.a. Schweden zur Hilfe geeilt war. Falsch ist aber ganz sicher die Zuordnung Stralsunds zu Mecklenburg, wie mit dieser Ausdrucksweise unterstellt. Ich bitte dringend um Änderung (kann leider nicht selber ändern, und im Review habe ich den Artikel auch nicht gefunden. Hmmm) Klugschnacker 13:53, 4. Feb 2005 (CET)

Der Artikel ist momentan gesperrt, du musst warten, bis er wieder freigegeben ist.--G 19:12, 4. Feb 2005 (CET)

Navigationsleiste Deutsche Geschichte

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• Deutschland im Zeitalter der Glaubenskämpfe (ca. 1517 - 1648)
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• Deutsches Kaiserreich
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• Zeit des Nationalsozialismus
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• Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (1945 - 1990)
• Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (seit 1990)

die Namen sind nur Vorschläge von mir. Und dazu wäre ein Stichwortregister zur deutschen Geschichte nicht schlecht. --Micgot 10:31, 9. Feb 2005 (CET)

Bitte keine Navileiste. Danke. Gruss --finanzer 12:35, 9. Feb 2005 (CET)

• wann wird der Artikel eigentlich wieder entsperrt? --Micgot 16:44, 9. Feb 2005 (CET)

Radikalkur

Ich würde keinesfalls dem Artikel noch etwas hinzufügen, sondern ihn im Gegenteil auf etwa ein Viertel zusammenstreichen. Dabei müssen notwendigerweise alle nicht direkt geschichtsrelevanten Aspekte und vor allem alles leere Blabla unter den Tisch fallen.

Der Artikel ist mittlerweile 100 KB groß und damit weit jenseits der 32-KB-Grenze. Und wen das nicht überzeugt, der soll mal versuchen ihn auf einmal ganz zu lesen.

Carbidfischer 10:10, 10. Feb 2005 (CET)

Ich habe auch nichts gegen eine Verkleinerung, beispielsweise sind die einzelnen Könige am Anfang ziemlich uninteressant. Am Ende, so ab NS-Zeit würde ich aber etwas detaillierter bleiben.--G 11:07, 10. Feb 2005 (CET)

Meine Meinung: die Unterartikel zu den einzelnen Epochen konsequent ausbauen und dann kann dieser Hauptartikel ruhigen Gewissens auf das nötigste zusammengestrichen werden. Aus dem Grund habe ich mich ja auch an Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (1945 - 1990) versucht --Micgot 13:36, 10. Feb 2005 (CET)

So, das Mittelalter habe ich auf das Nötigste zusammengestrichen. Mit der Neuzeit habe ich ähnlich verfahren, lagere aber sicherheitshalber die ungekürzte Version in einen Artikel Deutschland in der Neuzeit aus. Ähnlich verfuhr ich mit Deutschland im 20. Jahrhundert. -- Carbidfischer 12:55, 11. Feb 2005 (CET)

Weimarer Republik

Meiner Meinung nach war die WMR nach der Nationalversammlung keine parlamentarische Monarchie so wies in diesem Artikel steht, sondern eine parlamentarische oder repräsentative Demokratie. Da der Kaiser bereits abgedankt wurde.

Beginn

Der Anfang des aktuellen Titels muss noch überarbeitet werden. Eine Einleitung sollte rein (ich schau mir mal die vom englischen Artikel an), und beim ersten Satz versteht ein Laie wahrscheinlich nur Bahnhof.--G 11:33, 11. Feb 2005 (CET)

Hab jetzt mal provisorisch einen einleitenden Satz drin, eine richtige Einleitung wäre jederzeit willkommen. Der problematische "Entstehung Deutschlands"-Teil wurde von mir bereits deutlich gekürzt und entschärft, kann aber ebenfalls gern noch weiter umgearbeitet werden. -- Carbidfischer 11:40, 11. Feb 2005 (CET)

Der Artikel befasst sich mit der Geschichte des heutigen Gebietes von Deutschland, oder; dann passt nämlich die englische Einltg. meiner Meinung nach nicht.--G 11:56, 11. Feb 2005 (CET)

Das ist ein Problem. Das Thema ist nicht ganz einheitlich. Grundsätzlich geht es um das Gebiet der heutigen BRD, es werden aber alle Vorgängerstaaten mit ihren Operationen außerhalb dieses Gebietes behandelt. Tja. -- Carbidfischer 12:53, 11. Feb 2005 (CET)

Ich hab mir nochmal Gedanken über den Anfang gemacht, und bin jetzt der Meinung, dass der Artikel spätestens mit der Römerzeit beginnen sollte. Andernfalls hat der Artikel wahrscheinlich auch keine Chance, exzellent zu werden.--G 15:28, 12. Feb 2005 (CET)

Die hat er imho sowieso nicht, außer er wird komplett neu geschrieben - und selbst dann wohl nicht. -- Carbidfischer 18:22, 12. Feb 2005 (CET)

Wiedervereinigung und Europa ausbauen

Für ihre Bedeutung kommen die Wiedervereinigung (je ein Satz im BRD und DDR Teil) und die Integration in Europa (nur Montanunion und Röm. Verträge) für mich ein bisschen zu kurz.--G 14:05, 11. Feb 2005 (CET)

Stimmt, v.a. die EU in den 90ern Jahren fehlt komplett. Schreib mal was. -- Carbidfischer 14:19, 11. Feb 2005 (CET)

Ich hab mal mit einem Geschichtsbuch verglichen und dabei festgestellt, dass folgendes eventuell noch eingebaut werden sollte:

• Deutscher Orden
• Reichsstädte
• Hanse
• Erfindung des Buchdrucks

Da is was dran. Allerdings ist der Buchdruck weniger für die hier behandelte politische Geschichte als für die Kultur wichtig. Trotzdem sind das alles Punkte, die rein sollten. -- Carbidfischer 18:22, 12. Feb 2005 (CET)