Allgemein

KVPM

Ich möchte hier anregen, einen Link zu der Seite der Kommission für Verstöße der Psychiatrie gegen Menschenrechte (e. V. VR 8166 AG München) -KVPM-, deren US-amerikanische Schwester-Kommission (Citizens Commission on Human Rights -CCHR-) im Jahr 1969 von der Church of Scientology gegründet wurde, in der Sektion "Web Links" anzubringen, um uns an unsere englische Bruder-Wikipedia anzupassen (dort ist dies nämlich gestern (Zulu Zeit) geschehen): Electroconvulsive therapy - Wikipedia.... Die Vorbehalte gewisser staatlicher Stellen im deutschen Sprachraum erstrecken sich ja ohnehin eher auf die Church of Scientology selbst und da dann auch ohne dass ich dies nachvollziehen könnte, nachdem ich selbst gewisse Arbeitgeber kennenlernen musste. Im Interesse einer neutralen Sichtweise werde ich diesen Hinweis vornehmen, soweit ich nicht binnen 10 Kalender Tagen einen Widerspruch höre. Vielen Dank. --RBRiddick 02:35, 1. Okt 2004 (CEST)

Widerspruch. Siehe bitte Wikipedia:Verlinken. Ein Artikel über Elektrokrampftherapie hat gefälligst Links zu den informiertesten deutschsprachigen Webseiten zum Thema zu tragen, nicht zu deiner Fliegenfängerbande. - Uli 09:51, 1. Okt 2004 (CEST)

Wenn Du mich dann bitte ab Bekanntwerdung nicht mehr „Fliege“ nennen möchtest; ich nenn\" Deine psychiatrischen Freunde schließlich auch nicht öffentlich Mörder-Bande oder Folterknecht-Bande und Deines gleichen nicht sadistische Beihelfer oder Gaffer oder Pöbel. Danke! --RBRiddick 12:54, 1. Okt 2004 (CEST)

Im übrigen ist Dein Widerspruch nicht einschlägig da unbegründet, denn:

• Bei KVPM handelt es sich um eine deutschsprachige Seite, was ohnehin nur eine schwache Bedingung darstellt („sollte“). Die Floskel „vom Feinsten“ hat neutral und nicht religiös/politisch verzerrt interpretiert zu werden, so dass eben die neutrale Sicht auf die Sache ermöglicht wird (denn: Wenn der mündige Informations-Suchende zu dem Schluss kommt, dass ihm persönlich der Inhalt nicht gefällt, kann er das ja so für sich feststellen, während einem anderen persönlich diese Informationen mehr zusagen, was nicht automatisch heisst, dass er unmündig oder gar eine „Fliege“ ist).
• Etwa bei Case Reports: Restraint Deaths & Abuse handelt es sich zwar um eine englisch sprachige Seite, die jedoch ein äußerst kleares Bild auf die Wirklichkeit wirft, was für eine informierte Entscheidung ganz wesentlich ist.

Die von mir vorgeschlagenen Seiten erfüllen offensichtlich auch die übrigen Kriterien in ausreichendem Maße.

Keinesfalls darf jedoch die deutschsprachige Wikipedia in alt-europäischer, alt-katholischer Weise den mündigen Bürger, der angeblich sogar so mündig sein soll, dass er in extremste Folter vernünftig einwilligen kann, durch Zensur bevormundet werden (für mich gibt die CCHR respektive die KVPM seit deren Existenz zu dem Thema psychiatrische (Rehabilitations-Druck und Suizidalität erzeugende) Extremst-Folter ganz wesentliche Informationen, die ich mir wohl vor 1991 gewünscht hätte). --RBRiddick 12:54, 1. Okt 2004 (CEST)

Antwort von buecherfresser

Hallo RBRiddick und Uli Fuchs,

nachdem sich die KVPM offensichtlich allgemein mit dem Thema Psychiatrie, und nicht speziell mit der Elektrokrampftherapie befasst, passt der Weblink wohl besser woandershin. Ich schlage vor, im Artikel Antipsychiatrie, wo die KVPM schon kurz erwähnt wird, den entsprechenden Weblink anzufügen. Der Hinweis auf die Verbindung der KVPM zu Scientology sollte m. E. dort auch Erwähnung finden. Im Artikel Elektrokrampftherapie selbst könnte man noch die Antipsychiatrie verlinken. Eine sachliche Darstellung der Position der Gegner der EKT bzw. der ethischen Problematik hätte in dem Artikel natürlich auch ihre Berechtigung. Grüsse, buecherfresser 15:16, 1. Okt 2004 (CEST)

Antwort von RBRiddick

Vielen Dank für Deinen Diskussions Beitrag, zu dem ich im folgenden einiges ausführen möchte:

• Da die Antipsychiatrie sich ebenfalls nicht ausschließlich mit der Elektrokrampftherapie befasst, sehe ich nicht wie Dein erstes Argument (die KVPM beschäftige sich nicht ausschließlich mit Elektrokrampftherapie) einschlagen sollte. Magst Du mir dies bitte erläutern?
• Hinzukommt, dass die diversen Gruppen der „Antipsychiatrie“ (Aktion psychisch Kranke, Psychiatrie Erfahrene, etc. pp.) nach Stellungnahme der Scientology Kirche wiederum als psychiatrisch kontrolliertes Gebilde zu sehen sind, obschon dort einige aufrüttelnde Tatsachenberichte zu lesen sind, jedoch fehlt dort scheinbar zumindest teilweise der klare Vorsatz der Psychiatrie ihr Handwerk zu legen, was sich für mich in merkwüridgen Ratschlägen wie „der Patient solle versuchen mit einer Pflegekraft durch die Tür einer geschlossenen Station in das nächste Bundesland zu entkommen“ (Zitat sinngemäß) äußert, was nicht nur technisch (im LKH Göttingen hätte es soetwas jedenfalls nicht gegeben ... solange ich dabei war) sondern auch juristisch unmöglich sein dürfte (dieser Ratschlag muss daher wohl als humoristische Einlage gewertet werden). Eine juristische Aufarbeitung der Verbrechen der Psychiatrie findet meines Wissens nicht statt (hier lasse ich mich aber gerne belehren); vielmehr scheint man bemüht zu sein, sich von der Psychiatrie fernzuhalten, was natürlich ohne eine Aufarbeitung der entsprechenden Vergangenheit wenig erfolgversprechend sein dürfte.
• Dahingegen hat die KVPM eine lange Tradition des Widerstandes gegen die Psychiatrie (seit 1969) und bietet nicht nur ein Patienten-Testament, sondern auch die Möglichkeit dort Beschwerden über die Psychiatrie anzubringen. Auch wird die dabei wohl auf die Forschungen, die bereits in der 50er Jahren die gute alte Tradition der humanen Demokratie der U.S.A gegen den Willen Europas fortsetzten, der Scientology Kirche zurückgreifen können.
• Schließlich sollte noch erwähnt werden, dass sich die KVPM in der Tat anders als die USA-Schwester-Kommission CCHR inhaltlich eher allgemeiner äußert, und dass die KVPM mehr nur Dienstleistungen für bedrohte Menschen insbesondere für den Fall drohender oder sogar bereits erfolgter Anwendung der Elektrokrampftherapie aber auch papiergebundene, kostenlose Informations-Schriften anbietet.

Zusammenfassend stelle ich fest, dass die KVPM einen soliden anti-psychiatrischen Hintergrund hat, während bei den psychiatrisch organisierten Organisationen die eigentliche Motivationslage eher im Dunkeln liegt. Ich möchte daher weiterhin empfehlen, dass auf die KVPM zusammen mit einem Hinweis auf CCHR und deren Gründer direkt und nicht nur über den Umweg über einen weiteren (Anti-)Psychiatrie-Artikel, der natürlich auch noch genannt werden kann, verwiesen wird. Meine Frist läuft daher wegen de facto gegenstandsloser Begründungen, die keine Begründungen im eigentlichen Sinn sondern uneigentliche Begründungen sind, für die beiden bisherigen Widersprüche weiter. --RBRiddick 16:28, 1. Okt 2004 (CEST)

Antwort von buecherfresser

Hallo RBRiddick, zunächst ein kleiner Hinweis: Begriffe werden in der Wikipedia nicht jedesmal, sondern nur beim ersten Auftreten oder in längeren Abschnitten einmal pro Abschnitt verlinkt. Du musst also nicht jedesmal Psychiatrie schreiben, sondern nur beim ersten Auftreten, ansonsten reicht Psychiatrie. Siehe auch: Wikipedia:Verlinken.

Was ich gemeint habe, ist, dass ein Weblink zum Artikel Elektrokrampftherapie sich m.E. möglichst spezifisch mit dem Thema EKT auseinandersetzen sollte. Der Weblink KVPM führt zu einer Organisation, die sich allgemein kritisch mit Psychiatrie auseinandersetzt, und passt daher m.E. besser zum Artikel Antipsychiatrie. Eine Webseite über Pferde würde man auch in den Artikel Pferd verlinken, nicht in den Artikel Shetlandpony, denn dort würde man Weblinks erwarten, die sich ausschließlich mit Shetlandponys befassen. Ich hoffe, ich habe jetzt verständlich ausgedrückt, was ich meine. Natürlich sollte in dem Artikel Elektrokrampftherapie auf die Sicht der Gegner eingegangen werden und dabei auch der Artikel Antipsychiatrie verlinkt werden, und ich würde Dich bitten, Deinen Vorschlag zum Absatz Kontroverse noch ein bisschen neutraler zu formulieren. Die Verlinkung auf Dianetik in diesem Absatz sollte m.E. noch überdacht werden, denn der Artikel Dianetik ist ein redirect auf Scientology, und davon, dass Dianetik ein Ansatz sein soll, der "die Ursache für (psychiatrische) Leiden ergründet", steht in dem Artikel Scientology (bislang) kein Sterbenswörtchen.

Viele Grüsse, buecherfresser 21:31, 1. Okt 2004 (CEST)

PS: was sind denn "de facto gegenstandslose Begründungen, die keine Begründungen im eigentlichen Sinn sondern uneigentliche Begründungen sind"? ;-) *SCNR*

Antwort von RBRiddick

Hallo RBRiddick, zunächst ein kleiner Hinweis: Begriffe werden in der Wikipedia nicht jedesmal, sondern nur beim ersten Auftreten oder in längeren Abschnitten einmal pro Abschnitt verlinkt. Du musst also nicht jedesmal Psychiatrie schreiben, sondern nur beim ersten Auftreten, ansonsten reicht Psychiatrie. Siehe auch: Wikipedia:Verlinken.

Danke für den Hinweis. Ich versteh Deine Formulierung so, dass es zwar unüblich aber zulässig (ich habe natürlich etwas geflucht, als ich die ganzen doppel Klammern getippt habe, aber ich dachte mir, dass dem Leser so das Anklicken leichter fällt) ist, denn: Da steht „sollte“ (dies ist anders zu sehen als in, „Du sollst Deine Behauptungen begründen!“ oder „Du sollst keinen anderen ... haben neben mir!“ oder „Du sollst nicht den Spezial-Apfel mampfen!“). In Zukunft werde ich mir diesen zusätzlichen Aufwand also ersparen. --RBRiddick 23:32, 1. Okt 2004 (CEST)

Was ich gemeint habe, ist, dass ein Weblink zum Artikel Elektrokrampftherapie sich m.E. möglichst spezifisch mit dem Thema EKT auseinandersetzen sollte. Der Weblink KVPM führt zu einer Organisation, die sich allgemein kritisch mit Psychiatrie auseinandersetzt, und passt daher m.E. besser zum Artikel Antipsychiatrie. Eine Webseite über Pferde würde man auch in den Artikel Pferd verlinken, nicht in den Artikel Shetlandpony, denn dort würde man Weblinks erwarten, die sich ausschließlich mit Shetlandponys befassen. Ich hoffe, ich habe jetzt verständlich ausgedrückt, was ich meine.

Kurz später schreibst Du dann aber, dass Du einen Link von EKT nach Anti-Psychiatrie für möglich hälst (dies habe ich einmal als Vorschlag interpretiert, weil der bloße Hinweis auf eine Möglichkeit recht albern wäre, weil es tatsächlich auch möglich wäre, von EKT nach Shetlandpony zu verlinken), worin ich einen Widerspruch entdeckt habe, zu dem Du Dich bislang nicht eingelassen hast. --RBRiddick 23:32, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich habe eben nocheinmal über Deine Analogie nachgedacht und habe daher noch eine Frage: Du meinst also, dass die EKT analog zu einer Pferderasse X, die Antipsychiatrie analog zu dem Oberbegriff Pferde und die KVPM analog zu dem Shetlandpony zu sehen wäre? Das passt irgendwie auch wieder nicht so recht, wenn man Psychiatrie analog zu dem Oberbegriff Pferde sähe, dann würde es wohl Sinn machen; auf den Wikipedia Artikel über Psychiatrie wird im übrigen bereits verwiesen; auch die Antipsychiatrie wird bereits in einer Buchempfehlung genannt (ich habe mir eben erlaubt, an dieser Stelle eine Verlinkung auf den entsprechenden Wikipedia Artikel vorzunehmen). Aber ich wollte ja gerade dem Ratsuchenden gleich die KVPM anbieten, weil ich persönlich davon überzeugt bin, dass man dort am ehesten fachgerecht und kompetent beraten wird. Natürlich ist auch die nun bereits vorhandene Verlinkung von EKT nach Antipsychiatrie sinnvoll, aber dann eben neben der Verlinkung zu der KVPM WebSite... Im übrigen sehe ich nach wie vor nicht, dass man den Ratsuchenden durch Zensur bevormunden sollte, weil der Staat ohnehin nach §1904BGB die Möglichkeit der zwangsweisen EKT hat. --RBRiddick 00:11, 2. Okt 2004 (CEST)

Damit kann ich nun auch wieder so gar nichts anfangen... Man kann natürlich alles so neutral formulieren, bis es sich alles gleich anhört. Welche Formulierung genau erscheint Dir denn zu „negativ/polar“ zu sein? --RBRiddick 23:32, 1. Okt 2004 (CEST)

Viele Grüsse, buecherfresser 21:31, 1. Okt 2004 (CEST)

PS: was sind denn "de facto gegenstandslose Begründungen, die keine Begründungen im eigentlichen Sinn sondern uneigentliche Begründungen sind"? ;-) *SCNR*

Nun gut. Dann will ich auch mal was zu erläutern versuchen: „de facto“ meint wohl „tatsächlich“; „gegenstandslos“ meint wohl „irrelevant“; insgesamt meine ich damit, dass eine Begründung, die in sich widersprüchlich ist, oder die sogar falsch ist, irrelevant ist, weil falsche Aussagen in der Logik bliebige Schlussfolgerungen zulassen (rein theoretisch gesprochen); sehr wohl kann aber auch eine falsche Begründung der Form nach eine Begründung darstellen, so dass ich derartige Begründungen dann einfach mal „uneigentlich“ getauft habe. --RBRiddick 23:32, 1. Okt 2004 (CEST)

Antwort von buecherfresser

Hier wirds langsam unübersichtlich, deswegen habe ich meine Antwort oben noch mal zur Gänze eingefügt und Überschriften gemacht, ich hoffe, das ist ok so (ich blick bald selber nicht mehr durch und glaube, dass man so einfach leichter nachvollziehen kann, wer wann was geschrieben hat).

Ich finde Deinen Formulierungsvorschlag zur Kontroverse um die EKT schon ziemlich gut gelungen und auch gut und sachlich formuliert. Nur die zweite Hälfte des letzten Satzes sollte m.E. noch neutraler formuliert werden, z.B. "die aber durch die Psychiatrie aus unerfindlichen Gründen nicht angewendet oder sogar in zynischer Weise verspottet werden" ersetzen durch "die aber von der Psychiatrie abgelehnt werden". Wenn Du schreibst, "dass es in diesem Zusammenhang seit vielen Jahrzehnten rein psychologische Ansätze (etwa die Dianetik), die die Ursache des Leidens ergründen und das Leiden erträglich machen wollen, gibt," sollte man m.E. diese anderen Ansätze vielleicht auch noch nennen (und erklären, weshalb sie von der Psychiatrie abgelehnt werden). Wenn Du den Weblink zur KVPM unbedingt drin haben möchtest, dann füg ihn halt ein...ich kenne die Organisation nicht und fand nur, dass es auf deren Seite nicht unbedingt um die EKT speziell geht. Wenn die KVPM so bedeutsam ist, könnte man natürlich auch erwägen, einen eigenen Artikel dazu anzulegen....da könnte dann auch die ganze Sache rein von wegen ob es jetzt eine Verbindung zu Scientology gibt oder nicht....ich kenne mich damit gar nicht aus, aber vielleicht hast Du ja Lust, einen Artikel dazu zu schreiben. Grüsse, buecherfresser 09:30, 3. Okt 2004 (CEST)

Antwort von RBRiddick